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Interview | Thilo Sarrazin

Mein Interview mit dem Volkswirt, Politiker (Sarrazin SPD-Finanzsenator in Berlin), ehemaligen Vorstand der Deutschen Bundesbank, Autor und Euro-Kritiker Thilo Sarrazin, geführt am 4. Juli 2012. Sarrazin erklärte darin Eurobonds und ESM für falsch und bemerkte, dass Griechenland die Eurozone verlassen sollte.

Thilo Sarrazin / Foto © Elke Mayr/WirtschaftsBlatt
Thilo Sarrazin / Foto © Elke Mayr/WirtschaftsBlatt

„Hinter ESM und Eurobonds steht ein falscher Solidaritätsgedanke“

Herr Sarrazin, im österreichischen Parlament wurde heute für den Euro-Rettungsschirm ESM abgestimmt. Wie beurteilen Sie die Entscheidung des österreichischen Nationalrats?
Sarrazin: Ich war seit Beginn der Diskussion ein strikter Gegner jedweden Rettungsgedankens. Aller Aktionen, mit denen versucht wird, innerhalb der gemeinsamen Währungsunion einzelne Staaten vor den Folgen ihres eigenen finanziellen Handelns zu schützen. Das ist eine grundsätzlich falsche Richtung. Eine Währungsunion kann nur funktionieren, wenn es auch die finanzielle Verantwortung für die Folgen des eigenen Handelns gibt. Alles Andere führt dazu, dass die Staaten, welche letztlich als Bürgen herangezogen werden, in ihrer Entwicklung beeinträchtigt werden. Die anderen Staaten werden in ihrem inneren Antrieb, selbst für geordnete Verhältnisse zu sorgen geschwächt werden.

Sie hätten dem Rettungsschirm nicht zugestimmt?
Das ist für mich eine Frage jenseits des Geldes, einer grundsätzlichen Fehlsteuerung. Hinzu kommt, dass der ursprüngliche ESM, über den im deutschen Bundestag am letzten Freitag und im österreichischen Parlament am heutigen Tag abgestimmt wurde, in seinem Inhalt verändert wurde ist und eine Geschenkpackung mit wechselndem Inhalt ist. Jetzt soll er auch für Banken zur Verfügung gestellt werden.

Monti hat eine Klausel durchgesetzt, mit der der Inhalt des ESM in die Richtung einer vollständigen politischen Beliebigkeit gerutscht ist. Wenn jetzt der europäische Rat gemeinsam mit der Kommission der Meinung ist, er müsse das Recht anders interpretieren, dann gibt es dafür keine Sanktionsmöglichkeiten. Das europäische Recht ist in eine Rolle unverbindlicher Absichtserklärungen gerutscht. In eine Euro-Lyrik unbestimmten Inhalts. Ich sehe eine gewisse Perversion der Demokratie darin, dass sich sowohl der deutsche Bundestag als auch der österreichische Nationalrat die Demütigung gefallen haben lassen, etwas zuzustimmen, von dem sie genau wissen, dass sich sein Inhalt schon wieder geändert hat. Sie wissen aber nicht, in welche Richtung. Das ist eigentlich satirereif.

Also auch keine weiteren Hilfszahlungen an schwächelnde Mitgliedsstaaten der Euro-Zone?
Ja, weil dahinter ein falscher Solidaritätsgedanke steht. Solidarität muss dort Platz greifen, wo sich jemand aus eigener Kraft nicht helfen kann. Wer krank wird, hat den Solidaritätsanspruch der allgemeinen Krankenversicherung und wer ohne sein Verschulden arbeitslos wird, hat den Anspruch auf Arbeitslosenunterstützung. Das ist Solidarität. Staaten, die innerhalb der Eurozone mit ihren Haushalten Probleme bekommen, haben dagegen alle Instrumente, die Verhältnisse zu ändern. Sie beherrschen die Ausgabenseite, das Arbeitsrecht, die Abgabenseite. Niemand hindert Franzosen, Spanier oder Italiener daran, Abgabenquoten und Ausgabenquoten zu senken oder zu erhöhen, am Arbeitsmarkt Reformen durchzuführen. Nur der Wunsch, unangenehmen Entscheidungen auszuweichen. Die ganze Rettungspolitik dient nur dem Zweck, mit nordeuropäischen Mitteln – ich zähle Österreich zu Nordeuropa – den südeuropäischen Konsum zu finanzieren. Das finde ich einigermaßen absurd.

Demzufolge auch keine Eurobonds?
ESF oder Rettungsschirm oder Eurobonds bezeichnen immer nur eine Sache, nämlich mehr und mehr Schulden der Südländer unter eine Garantie der Nordländer zu stellen. Wenn eine Union meint, man muss sich an Regeln halten, dann ist sie gut. Wenn eine Union meint, man kommt gegenseitig für die Schulden auf, dann ist sie schlecht. Wenn es eine gemeinsame, strikte Bankenaufsicht gibt, dann ist das gut. Wenn aber Deutsche und Österreicher für die Löcher spanischer Banken zahlen müssen, dann ist sie schlecht.

Sie haben bereits im März 2010 diagnostiziert, dass Griechenland ein Euro-Dauersünder und somit ein Problem für Europa sein wird.
Ja, ich habe damals gesagt, dass diese Politik dazu führen wird, dass die EZB Inflation finanzieren wird.

Was hätte anders laufen können, wie hätte man Ihrer Meinung nach damals handeln sollen?
Ich habe damals überlegt und in meinem Buch (Europa braucht den Euro nicht: Wie uns politisches Wunschdenken in die Krise geführt hat) geschrieben, was ich getan hätte, wenn ich im April 2010 griechischer Finanzminister geworden wäre. Ich hätte sofort erklärt, dass das Land auf unbegrenzte Zeit die Zinszahlungen und Tilgungen auf seine Schulden einstellt. Das hätte den Staatsbankrott bedeutet. Gleichzeitig aber auch, dass Griechenland einen Kapitalexport von im Jahr sieben Prozent erspart hätte. Die Griechen wären damit sofort kreditunfähig geworden und hätten sich nicht mehr im Ausland verschulden können. Das hätte schockartig die Disziplin erzwungen, die dem Land fehlt. Gleichzeitig wären die griechischen Banken in Not geraten, was binnen weniger Wochen zum Austritt aus dem Euro geführt hätte. Das hätte ein halbes Jahr lang ungeordnete Verhältnisse verursacht, danach wäre Griechenland aber mit einer um 40 bis 50 Prozent abgewerteten Drachme wieder ein Partner, ein attraktiver Produktionsstandort, ein Dienstleister für Verkehr und als Tourismus geworden. Das Nachbarland Türkei, das wegen der dynamischen Wirtschaft der letzten 15 Jahre bewundert wird, hat die türkische Lira gegenüber dem Euro seit der Einführung des Euro um 80 Prozent abgewertet. Das ist ein Teil des türkischen Erfolgsmodells.

Die griechische Regierung versucht jetzt die Sparauflagen der EU wieder zu lockern. Was sagen Sie dazu?
Das ist doch ein völlig folgerichtiges Verhalten. Die Griechen haben sich der Konsolidierung einfach verweigert und es gab den großen Erfolg, dass das Ausland 70 Prozent der Außenverpflichtungen übernommen hat. Vor einigen Tagen war die Rede davon, dass die EZB weitere Griechenland-Hilfen für notwendig hält. Das heißt, auch der Rest der Staatsschuld wird in absehbarer Zeit vom Ausland übernommen werden. Die Griechen werden dann sagen, dass zwar die Schulden weg sind, sie aber so arm sind und noch mehr Geld brauchen, damit im Land mehr investiert werden kann. Das werden wir auch noch tun. Wir werden das Land durchschleppen, ähnlich wie Italien Sizilien durchschleppt. Griechenland ist das Sizilien Europas. Das Land hat ein permanentes Leistungsbilanzdefizit von zehn Prozent des BIP. Das heißt, dass wir letztlich pro Jahr 30 bis 50 Milliarden Euro Transfer leisten müssen, und das für eine unabsehbare Zukunft. Damit haben wir den Griechen überhaupt keinen Gefallen getan.

Wie könnte man ihnen einen Gefallen tun? Strukturreformen verlangen? Das Land zwingen?
Die Griechen sind auch nicht dümmer als wir. Das zu unterstellen wäre eine Beleidigung. Sie müssen ein Interesse an Strukturreformen bekommen. Das geht nur, wenn ihnen alle anderen Möglichkeiten, sich aus der Krise herauszuschummeln, genommen werden. Dann können wir auch ihnen überlassen, welche Reformen sie machen wollen. Es führen viele Wege nach Rom. Die Griechen sollen ihre Volkswirtschaft selbst organisieren. Und wenn das mit Korruption und Staatswirtschaft ist, dann ist das ihre Entscheidung. Nur wir sollten dafür nicht zahlen. Dann können wir sie auch nicht bevormunden.

Wie könnte denn ein Ausstieg Griechenlands aus dem Euro technisch funktionieren?
Das müsste im Rahmen eines Bankfeiertages von vier bis fünf Tagen geschehen. Während der Zeit werden die Gesetze beschlossen und am Ende sind die Euro-Guthaben und Verpflichtungen in allen Banken Griechenlands in Drachmen-Guthaben und Verpflichtungen umgestellt. Danach wird ausgehend von einem Kurs von 1:1 die Drachme mit dem Euro frei gehandelt. Am Anfang wird die Drachme bis auf 20 Prozent ihres Werts fallen, sich dann aber bei 50 Prozent einpendeln.

Dann käme eine Wirtschaftskrise…
Dann gäbe es natürlich eine große Wirtschaftskrise, die etwa ein halbes Jahr dauern würde. Aber da muss man durch, wie die Türkei 1978, 1979. Bei Euro-Verbindlichkeiten gegenüber dem Ausland würde es auch einige Insolvenzen geben, aber nachdem auch heute schon nur noch gegen Vorkasse nach Griechenland geliefert wird. wäre das auch überschaubar. Auch wenn die Griechen im Euro wettbewerbsfähig bleiben wollen, müssen sie Lohnsenkungen in allen Bereichen durchführen. Der Kaffee darf natürlich nicht wie in Wien im Hotel Sacher 8,80 Euro kosten, sondern vielleicht 2,50 Euro. Das muss sich alles einpendeln, und dann ist das machbar. Die Euro-Freunde haben ja im Augenblick vor nichts größere Angst, als dass ein Euro Austritt Griechenlands klappen könnte und am Ende sogar die Griechen entdecken, dass sie ihre Volkswirtschaft jetzt besser in Griff haben als vorher. Dann könnte das ja zu einem Vorbild werden.

Sie haben ihrem neuen Buch den Titel „Europa braucht den Euro nicht“ gegeben. Was wären denn Alternativen dazu? Sollten Deutschland, Österreich, Italien und die anderen Staaten wieder ihre nationalen Währungen einführen?
Mein Buch untersucht analytisch, was der Euro bisher genützt hat. Den Deutschen hat er bisher nichts genützt, den Südländern geschadet. Die Frage ist: Was macht Europa aus? Zufriedenheit, Sicherheit, Frieden und Freiheit, Wohlstand und Wachstum und Arbeit für alle, die arbeiten wollen. Das ist für die Menschen wichtig. Für die Leute in den Gemeindebauten, den Menschen mit zwei, dreitausend Euro Nettoeinkommen, ist wichtig, dass sie eine Arbeit haben, eine Perspektive, einmal im Jahr in den Urlaub fahren und die Raten für ihr Auto bezahlen können. Dass die Kinder eine vernünftige Schulausbildung haben und dass der Staat funktioniert. Die Währung ist da gleichgültig.

Kann man abschätzen, was ein Austritt Griechenlands, Spaniens oder Italiens aus der Eurozone kosten würde?
Da gibt es natürlich wilde Berechnungen. Es kommt darauf an, ob ein Austritt im Rahmen einer allgemeinen Weltwirtschaftskrise stattfindet oder als Notaustritt im Rahmen einer langen Reihe katastrophaler Jahre oder ob es ein rational gemanagter Austritt ist. Ein Austritt würde immer dazu führen, dass die Wirtschaft ein bis eineinhalb Jahre lang schrumpft, die Arbeitslosigkeit steigt. Eine Umstellung wäre nicht einfach und würde erhebliche Einmalkosten mit sich bringen. Das wären aber nichts Anderes als bisher schon eingetretene Verluste, die sichtbar werden. Sunk Costs, wie Betriebswirte sagen. Das Geld war schon vorher futsch. So teuer kann ein Austritt Griechenlands aber gar nicht sein, wie eine Dauerfinanzierung des Landes durch Transfers aus nordeuropäischen Kassen wäre.

Interview | Markus Rose, rosecast.com: Gar nicht rosig

Im August 2011, kurz nach meinem Arbeitsbeginn beim Wirtschaftsblatt und einem weiteren  großen Börsecrash, habe ich folgendes, nicht ganz ernst gemeintes Telefoninterview mit dem Finanzastrologen Markus Rose geführt. Er sieht die Ursache für internationale Börsencrashes in Planetenkonstellationen.

Manche Leser des WirtschaftsBlatt Online waren offenbar überfordert damit, dass im Leben nicht alles bierernst ist. Trotz ihrer teils vernichtenden Kommentare war das Interview aber einer der meistgelesenen Artikel des August 2011. Zur Einstimmung noch einige Original-Kommentare dazu:

Ulrich L: Wenn das Wirtschaftsblatt jetzt schon einen solchen Schwachsinn veröffentlicht, dann ist da Ende tatsächlich nahe. unverzeihlich, auch in der Ferienzeit.

AndiKr: Oder ist die Blattlinie des Wirtschaftsblattes in Richtung „völliger Schwachsinn“ verändert worden? Ich kämpf‘ gerade damit, meinen Kotz-Reflex zu unterdrücken. Hätte nie gedacht, so etwas hier entdecken zu müssen….

yoreskimofriend: seriös oder nicht, das ist für das wirtschaftsblatt der bisherige tiefpunkt. was für ein haufen schwachsinn…

realestate: wirklich in einer seriösen zeitung Raum eingeräumt werden?!

fg: Das Wirtschaftsblatt ist keine seriöse Zeitung.

…muss  noch mehr gesagt werden? Ich schätze nicht! Wohlan, hier ist der Artikel:

Astrologie und Aktientrading pasen zusammen wie die Faust aufs Auge. Nicht für Markus Rose, der die Bewegungen der Planeten am Himmel von Dublin aus analysiert und daraus Schlüsse auf die Entwicklung der Börsekurse zieht. Seine Beobachtungen bietet er unter http://www.rosecast.com an. Der von „Timer Digest“ mehrfach als Top Trader ausgezeichnete Stern- und Börsespezialist über die Macht des Pluto und des Uranus.

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Herr Rose, Sie behaupten, der Börsecrash von vergangener Woche sei durch die Bewegungen der Planeten erklärbar?
Markus Rose: Der Börsecrash und jede andere Bewegung an den internationalen Börsen. Langfristige Tendenzen ebenso wie kurzfristige Intraday-Schwankungen. Im Prinzip kann man jede einzelne Kursschwankung aus der Konstellation der Planeten unseres Sonnensystems und der Position der Zwergplaneten ablesen.

Das klingt mit Verlaub unseriös.
Das denken viele, und Schuld daran ist, dass Astrologie wie sie von den meisten betrieben wird ein Scherz ist. Der Großteil der Astrologen arbeitet immer noch wie die Wissenschaftler von vor 300 Jahren. Sie geben auch den Aszendenten viel zu große Bedeutung. Der ist aber in der Finanzastrologie völlig irrelevant.

Und wie arbeiten Sie?
Ich sehe mich als mathematischer Astrologe und habe eine eigene Software entwickelt, um die Bewegungen der Planeten analysieren zu können. Der Aszendet, die Spitze des ersten Hauses, und das Medium Coeli, die Spitze des zehnten Hauses, sind für meine Arbeit unwichtig. Sie sind vom Ort abhängig und beeinflussen nur die Stimmungen und die Persönlichkeiten. Ich orientiere mich an der Stellung der Planeten zueinander. Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Neptun, Uranus und Pluto. Daneben gibt es noch eine Reihe von Zwergplaneten. Eris, Makemake, Haumea, Sedna, Orcus, Quaoar und Varuna, die das Geschehen mit beeinflussen. Sie können Konstellationen der großen Planeten aufheben oder neue bilden. Die wenigsten Astrologen beobachten diese Zwergplaneten. Deshalb können sie auch die Kursschwankungen an den Börsen nicht vorhersagen.

Wie hoch ist denn Ihre Trefferquote?
Ich will nicht prahlen, aber sie liegt schon bei 75 Prozent und höher. Bei den langfristigen Trends ebenso wie bei den kurzfristigen Ausschlägen.

Den Kurssturz vom 8. August haben aber Sie auch nicht vorhergesehen. Weshalb nicht?
Das stimmt. Ich hatte den 4. und den 8. August nicht als schlechte Tage für den Markt erkannt. Aber ich hatte in meinem Forecast von Ende Juli bereits den 9. August als einen Tag mit starken Aufwärtsbewegungen und den 10. August als einen Tag mit großen Verlusten gesehen. Beides war richtig. Der 9. August war im Standard & Poor’s 500 der Tag mit dem größten Plus im Jahr 2011 und am 10. August gab es wieder ein kräftiges Minus.

Und was hatten Sie übersehen?
Etwas vereinfacht gesagt hatte ich gesehen, dass Mars und Uranus am 9. August im Quadrat, also im Winkel von fast genau 90 Grad zueinander stehen. Um den 10. August gab es außerdem ein Quadrat zwischen Uranus und Pluto und am 10. August entstand eine ganz seltene Konstellation, ein großes Kreuz zwischen Uranus, Pluto, Mars und Juno. Uranus steht für Aufruhr und Revolution steht, Pluto, der in der Finanzastrologie für große Unternehmen, das Bankensystem und Schulden, Mars in der traditionellen Astrologie für Krieg und Gewalt und in der Finanzastrologie für Volatilität. Der Asteroid Juno steht schließlich für Angst, Gier und Ernüchterung.  Als ich am 8. August aufwachte hatte ich bereits das schlechte Gefühl, etwas übersehen zu haben und als die Börsen dann massiv gefallen sind habe ich mich natürlich auch gefragt, was ich übersehen hatte und dann eine neue Erkenntnis gewonnen, die vom das Quadrat von Uranus und Pluto und der Position der Zwergplaneten – ganz wichtig ist hier Sedna – ausgelöst wurde. Nicht nur der Börsecrash, auch die Unruhen in London wurden von dieser seltenen Konstellation ausgelöst.

Wie geht es nun an den Börsen weiter? Was sagen die Sterne? Ist das Schlimmste überstanden?
Die gute Nachricht ist, dass sich Pluto und Uranus seit dem 8. August wieder voneinander weg bewegen. Die schlechte Nachricht aber ist, dass sie sich bald wieder aufeinander zu bewegen und im zweiten Quartal 2012 sogar ein exaktes Quadrat bilden werden. Und dass diese Konstellation in den nächsten Jahren noch mehrere Male eintreten wird. Das nächste Quadrat entsteht am 24. Juni 2012. Es folgt ein weiteres im Jahr 2012, bis in den März 2015 werden wir genau sieben solcher Quadrate haben.

Das bedeutet, uns stehen bis dahin noch sieben Börsecrashes bevor?
Nein, das kann man so nicht sagen, denn da gibt es wie erwähnt noch eine Menge anderer Faktoren, die berücksichtigt werden müssen. Aber es bedeutet, dass die Finanzmärkte auch 2012 und 2013 extrem volatil sein werden. Ich weiß aber jetzt schon, dass es am 6.6.2013 einen Börsecrash geben wird. Und England wird im Jahr 2012 große Probleme bekommen. Im Juni 2012 wird es dort zu einer Art Crash kommen.